Gerade um die Macht geht es bei diesem Bericht überhaupt nicht. Wie kommst du darauf?
Doch, natürlich. Jehova missbraucht seinen treuen und gottesfürchtigen Knecht Hiob, um dem Teufel zu beweisen, dass dessen Glaube größer als die Macht Satans ist.
Gerade um die Macht geht es bei diesem Bericht überhaupt nicht. Wie kommst du darauf?
Doch, natürlich. Jehova missbraucht seinen treuen und gottesfürchtigen Knecht Hiob, um dem Teufel zu beweisen, dass dessen Glaube größer als die Macht Satans ist.
Zitat von GrubendolDoch, natürlich. Jehova missbraucht seinen treuen und gottesfürchtigen Knecht Hiob, um dem Teufel zu beweisen, dass dessen Glaube größer als die Macht Satans ist.
Das ergibt keinen Sinn, denn sowohl Gott als auch Satan wissen, das Hiob gottesfürchtig ist und einen Glauben hat, der der Macht des Teufels widersteht. Dazu bedarf es keines Beweises mehr.
Ich lese hier in jedem zweiten Posting das Wort "Schwanzvergleich" . Findet ihr nicht, dass das ziemlich ordinär ist?
Ich lese hier in jedem zweiten Posting das Wort "Schwanzvergleich" . Findet ihr nicht, dass das ziemlich ordinär ist?
Ich finde deine Tiermörderei ordinär.
Das ergibt keinen Sinn, denn sowohl Gott als auch Satan wissen, das Hiob gottesfürchtig ist und einen Glauben hat, der der Macht des Teufels widersteht. Dazu bedarf es keines Beweises mehr.
Sorry, dann hast du nicht gut gelesen. Ich verweise nochmals auf #5.
Zitat von GrubendolSorry, dann hast du nicht gut gelesen. Ich verweise nochmals auf #5.
Dann verweise auch ich noch mal auf unsere Korrespondenz in den folgenden Beiträgen. In #5 erfahren wir doch lediglich von deiner Interpretation des per Zitat zugrundegelegten Textes. Mehr nicht. Keine Begründung, wie du zu dieser Interpretation kommst, sondern nur diese.
Was das jetzt damit zu tun hat, dass ich "nicht gut gelesen" hätte, erläuterst du ebenfalls nicht.
Zitat von GrubendolAlso, für mich sieht das wie ein ganz normaler Schwanzvergleich unter Männern aus, sorry.
Das alleine ist dir wichtig. Da nützte es auch nichts den Grundsatz aus Jak. 1,13 zu nennen; der wurde einfach ignoriert und die Situation mit Hiob zu "einem ganz anderen Fall" deklariert, damit o.g. Aussage wieder besser passt...
Um mehr scheint es hier nicht zu gehen.
Mir ist wichtig, dass hier ein ganz normales männliches Säugetierverhalten beschrieben wird. Was logisch ist, weil der Text schließlich von Alpha-Männchen in einer patriarchalischen Gesellschaft verfasst worden ist.
Aus dem Blickwinkel eines Atheisten betrachtet, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, klingt das sicher logisch. Da geht es eben um männliches Säugetierverhalten, Alpha-Männchen usw...
Es ist auch klar, warum dir das wichtig ist, und warum du trotz aller gegensätzlichen Hinweise darauf bestehst, deine Interpretation durchzusetzen.
Nichtsdestotrotz erscheint deine Interpretation wenig überzeugend, vor allem angesichts des Kontextes der Schriften, den du ausblendest.
Leider reagierst du - darauf hingewiesen - dann mit Vorwürfen, man hätte den Text "nicht richtig gelesen". Das ist kein wirkungsvolles Argument.
Die Standpunkte zu diesem Thema sind offensichtlich klar dargelegt und ausreichend besprochen.
Welcher Kontext wird ausgeblendet?
Welche Kontexte blendest du aus?
Zitat von GrubendolWelcher Kontext wird ausgeblendet?
Zum Beispiel Jak 1,13; 5,11 und Hes. 14,14 u. 20
Es geht nicht um eine Wette, sondern darum, Satan als denjenigen zu entlarven, der im Widerstand gegen Gottes absolute und der Menschen relative Gerechtigkeit steht. Dazu muss man natürlich den ganzen Bericht aus Hiob lesen, sowie die zusätzlichen Vermerke zum Bericht in den Schriften.
Zitat von GrubendolWelche Kontexte blendest du aus?
Keinen einzigen. Oder kannst du mir eine Schriftstelle nennen, die deine Interpretation auch nur im Ansatz belegt? Bisher hast du diesbezüglich nichts angeboten und dein Zitat aus #5 bestätigt deine Interpretation keineswegs.
Aber Jehova fordert Satan heraus. Das bleibt ein Fakt. Das ist das, was da steht. Was du dann versuchst daraus zu machen mir ein paar dahin geworfenen Brocken, ohne Textzitate, ohne Benennung des ominösen "Kontexts", den ihr hier immer gerne heraufbeschwört, ohne ihn auch nur ein einziges Mal zu erläutern.
Die Schrift wird dir da keine Antworten liefern, da musst du schon selber denken:
"Historisch-kritische Theologen halten den Jakobusbrief überwiegend für eine später entstandene pseudepigraphische Schrift." - Wikipedia
Der Kontext, den du ausblendest, sind die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft. Wir können selber lesen heutzutage und brauchen keine "Auslegung" durch fundamentalistische Prediger mehr. Wir erkennen Literatur und Fiktion, wenn wir sie sehen:
"Deutliche Unterschiede zwischen Rahmenerzählung und Redeteil verweisen auf verschiedene Autoren und einen Wachstumsprozess: Erstere ist in Prosa verfasst, enthält den Gottesnamen JHWH (23-mal) mehr als doppelt so oft wie den Titel Elohim (11-mal) und zeichnet Ijob als Nomadenscheich (1,3; 42,12), der sein Leiden als gottgegeben widerspruchslos annimmt. Dagegen ist der Redeteil in poetischer Versform verfasst, bevorzugt die Gottestitel El, Eloah und Schaddaj (gesamt 127-mal) gegenüber JHWH (6-mal, nur in Einleitungssätzen der Gottesreden) und zeichnet Ijob als Angehörigen der städtischen Oberschicht (29), der sich gegen Gott auflehnt und ihn zum Widerspruch auffordert." - Wikipedia
Zitat von GrubendolAber Jehova fordert Satan heraus. Das bleibt ein Fakt. Das ist das, was da steht.
Genau das Gegenteil ist allerdings der Fall. Satan fordert Jahwe heraus und weitet seine Herausforderung auf das gesamte Menschengeschlecht aus. Was du da behauptest, steht nicht mal ansatzweise im Text.
Zitat von GrubendolWas du dann versuchst daraus zu machen mir ein paar dahin geworfenen Brocken, ohne Textzitate, ohne Benennung des ominösen "Kontexts", den ihr hier immer gerne heraufbeschwört, ohne ihn auch nur ein einziges Mal zu erläutern.
Aus diesen Erläuterungen konstruierst du dir "die Fälle", damit deine Interpretation wieder besser passt. Das hat die bisherige Diskussion einwandfrei und für jeden nachvollziehbar herausgearbeitet.
Zitat von GrubendolDie Schrift wird dir da keine Antworten liefern, da musst du schon selber denken:
"Historisch-kritische Theologen halten den Jakobusbrief überwiegend für eine später entstandene pseudepigraphische Schrift." - Wikipedia
Das ist nichts weiter, als einer von vielen Blickwinkeln, aus der denen die Texte heraus betrachtet werden können, ohne den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben zu können.
So belegt das Zitat aus Wikipedia zum Beispiel nur, dass es diese Auffassung gibt. Ob sie korrekt ist oder auch nur im Ansatz den Tatsachen entspricht, wird in keiner Weise erläutert.
Zitat von GrubendolDer Kontext, den du ausblendest, sind die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft.
Auch das ist nur wieder eine inhaltsleere Behauptung. Die Tatsache, dass ich die sog. "Erkenntnisse der modernen Wissenschaft" kritisch hinterfrage, kann nicht als Argument gebraucht werden, um mir vorzuwerfen, ich würde den Kontext ausblenden. Auch hier ist genau das Gegenteil der Fall.
Zitat"Deutliche Unterschiede zwischen Rahmenerzählung und Redeteil verweisen auf verschiedene Autoren und einen Wachstumsprozess: Erstere ist in Prosa verfasst, enthält den Gottesnamen JHWH (23-mal) mehr als doppelt so oft wie den Titel Elohim (11-mal) und zeichnet Ijob als Nomadenscheich (1,3; 42,12), der sein Leiden als gottgegeben widerspruchslos annimmt. Dagegen ist der Redeteil in poetischer Versform verfasst, bevorzugt die Gottestitel El, Eloah und Schaddaj (gesamt 127-mal) gegenüber JHWH (6-mal, nur in Einleitungssätzen der Gottesreden) und zeichnet Ijob als Angehörigen der städtischen Oberschicht (29), der sich gegen Gott auflehnt und ihn zum Widerspruch auffordert."
Aus dieser Interpretation und Analyse des Textes auf Fiktion zu schließen, entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Solche Thesen müssen inhaltlich begründet werden. Sie müssen stichhaltig sein. Ich habe genügend Literaur zu diesem Thema studiert und viele Interpretationen mit waghalsigen und teilweise höchst lächerlichen, sich widersprechenden "Begründungen" kennengelernt, dass ich solche Deutungen bis zum Beweis des Gegenteils tatsächlich als pure Fiktion der Autoren betrachten kann.
Sorry, ich glaube nicht, dass du das in deiner religiösen Voreingenommenheit beurteilen kannst. Das sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die nichts mit Glauben zu tun haben. Die strukturellen Unterschiede, die auf verschiedene Verfasser hinweisen, sind ja überdeutlich. Abgesehen davon, dass die Story sowieso ein Plagiat einer älteren babylonischen Geschichte ist.
Zitat von GrubendolSorry, ich glaube nicht, dass du das in deiner religiösen Voreingenommenheit beurteilen kannst.
Niemand ist unvoreingenommen. Bedeutet das jetzt, dass gar keine Beurteilung möglich ist? Natürlich nicht!
Es geht um die Diskussion zwischen den Argumentationen der verschiedensten Ansichten. Letztlich ist jeder selbst für seine Überzeugung verantwortlich.
Zitat von GrubendolDas sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die nichts mit Glauben zu tun haben.
Ich weise nochmals darauf hin, dass es der Diskussion nicht weiterhilft, wissenschaftliche Erkenntnisse und Glauben als "Gegenspieler" zu betrachten. Damit dreht man sich gedanklich nur im Kreis.
Zitat von GrubendolDie strukturellen Unterschiede, die auf verschiedene Verfasser hinweisen, sind ja überdeutlich.
Ja und? Das ist eines von vielen Merkmalen, die man betrachten kann. Die Schlussfolgerung, dass allein aufgrund dieser so interpretierten "strukturellen Unterschiede" verschiedene Verfasser gewirkt haben müssen, ist alles andere, als sachlich begründet. Als ob ein Verfasser nicht ebenso aus unterschiedlichsten Motiven und Blickwinkeln heraus schreiben könnte oder seinen Schreibstil nicht variieren könnte.
Das sind Thesen, deren Begründung zugleich die Bedingung ist. Kein Wunder, dass daraus ein entsprechendes "Ergebnis" resultiert. Wenn du die 5 als Ergebnis möchtest, rechnest du 2+3, oder was auch immer dir die 5 einbringt. Alles andere wird ausgeblendet. Damit überzeugt man nur diejenigen, die eh schon von diesem Gedanken eingenommen sind.
Zitat von GrubendolAbgesehen davon, dass die Story sowieso ein Plagiat einer älteren babylonischen Geschichte ist.
Auch das ist leicht dahingesagt, wenn man mit den Datierungen jongliert, bis es dem gewünschten Ergebnis entspricht. Dass es gerade für das Altertum eine ganze Reihe unterschiedlicher Chronologien und Kalender gibt, die auch noch sehr unterschiedlich interpretiert werden, sollte allgemein bekannt sein.
Die Datierungen sind sind mittlerweile eindeutig, die Wissenschaft hat in den letzten 50 Jahren ja nicht geschlafen. Die babylonische und die ägyptische Gefangenschaft hatten große Auswirkungen auf den jüdischen Glauben.
Die Bücher der Bibel sind Literatur und können daher auch literaturwissenschaftlich beurteilt werden. Es geht hier nicht darum, Wissenschaft und Glaube in einen Gegensatz zu bringen, sondern einzig und allein darum, was bewiesen werden kann.
Zitat von GrubendolDie Datierungen sind sind mittlerweile eindeutig, die Wissenschaft hat in den letzten 50 Jahren ja nicht geschlafen.
Natürlich nicht und es ist kaum verwunderlich, dass aus den entsprechenden Erkenntnissen genau die Interpretationen bestätigt werden, mit denen die Wissenschaft betrieben wird. Wissenschaft ist ja nicht etwas, was aus sich selbst heraus Erkenntnisse produziert, sondern wird von Menschen betrieben, die ihre jeweiligen Prägungen und Erziehungen in ihre Forschung einbeziehen. Und weil das so ist, wird die Wissenschaft auch in den nächsten Jahren nicht schlafen, sondern weiterhin betrieben werden und immer wieder neue Erkenntnisse hervorbringen, die die bisher bekannten und als korrekt anerkannten Erkenntnisse wiederum hinterfragen. Es ist ja keineswegs so, als ob wir mit unserem heutigen Stand der Wissenschaft das Maximum des Möglichen erreicht hätten.
Zitat von GrubendolDie babylonische und die ägyptische Gefangenschaft hatten große Auswirkungen auf den jüdischen Glauben.
Das bestreitet niemand. Und doch müssen sich alle Deutungen und Interpretationen immer wieder an neuen Forschungen messen lassen. Erkenntnisorientierte Wissenschaft strebt dabei stets nach der Falsifikation und nicht nach der bloßen Bestätigung von Meinungen, es sei denn sie wird dogmatisch betrieben.
Zitat von GrubendolDie Bücher der Bibel sind Literatur und können daher auch literaturwissenschaftlich beurteilt werden. Es geht hier nicht darum, Wissenschaft und Glaube in einen Gegensatz zu bringen, sondern einzig und allein darum, was bewiesen werden kann.
Natürlich können die Bücher der Bibel literaturwissenschaftlich beurteilt werden. Auch das bestreitet niemand. Es bestreitet auch niemand, dass es innerhalb der Literaturwissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den untersuchten Texten gibt. Es gibt - oder es sollte zumindest - keine dogmatische Grundausrichtung geben, die durch ihre Denkverbote die freie Wissenschaft unmöglich macht. Das, was bewiesen werden kann ist dabei stets relativ zu dem, was durch Forschung auch technisch erkannt und finanziell ermöglicht werden kann. Forschung und Wissenschaft sind nach heutigem Stand zu einem großen Teil von finanzieller Unterstützung abhängig. Auch das sollte bei dem Thema nicht außer Acht gelassen werden. Wo das Geld herkommt, dahin geht die Wissenschaft.
Wo das Geld herkommt, dahin geht die Wissenschaft.
Das ist exakt das, was auch die Querdenker seit mehr als zwei Jahren permanent blubbern.
Einstein wäre auch mit Millionenzahlungen nicht zu einem anderen Ergebnis gelangt. Nachts ist es dunkel und die Bibel ist Fiktion.
Einstein ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass es eben auch finanzielle Unterstützung braucht, um überhaupt forschen zu können. Überdies hatte er genug Mentoren und Weggefährten mit Kontakten in die Politik und die Wirtschaft.
Da brauchst du also nicht das Blubbern der Querdenker aufzugreifen.
Einstein war ein kleiner Beamter, der im Patentamt so gut wie nichts zu tun und deshalb viel Zeit hatte, seine Gleichungen zu berechnen.
"Seine Bewerbungen auf Assistentenstellen am Polytechnikum und anderen Universitäten wurden abschlägig beschieden. Er arbeitete als Aushilfslehrer am Technikum in Winterthur sowie als Hauslehrer in Schaffhausen und schließlich in Bern. (...) Am 16. Juni 1902 erhielt Einstein, auf Empfehlung seines Freundes Marcel Grossmann, eine feste Anstellung: als technischer Experte 3. Klasse beim Schweizer Patentamt in Bern.
(...)
Am 17. März 1905 beendete er seine Arbeiten zum photoelektrischen Effekt, die er anschließend als Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichts betreffenden heuristischen Gesichtspunkt publizierte.
(...)
Als Einstein 1907 den langen Weg von der speziellen zur allgemeinen Relativitätstheorie antrat, war er noch ein weithin unbekannter Angestellter im Berner Patentamt. Am Ende des Weges, 1915, war er ein in Fachkreisen schon hochangesehener Professor in Berlin, der, wie Max Planck später sagte, nur „an den Leistungen Johannes Keplers und Isaac Newtons gemessen“ werden könne." - Wikipedia
Für die Erklärung des photoelektrischen Effekts (deshalb gibt es heute Solarzellen) bekam er erst 1921 den Nobelpreis, nicht für die Relativitätstheorie. Diesen Effekt konnte man auch in Stockholm nachvollziehen, aber wer wäre seinerzeit, schon in der Lage gewesen, die hochkomplexen Formeln und Gleichungen der relativen und der allgemeinen Relativitätstheorie nachzurechnen? Das und Einsteins akademische Karriere kamen erst später, deshalb die Verleihung erst im Jahr 1921/22. Manche Dinge brauchen einfach ihre Zeit. Ein ganz wichtiger Punkt war dies:
"Erst 1919 konnte Arthur Eddington beweisen, dass die Ablenkung des Lichts eines Sterns durch das Schwerefeld der Sonne näher an dem von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagten Wert lag als an dem der newtonschen Korpuskeltheorie." - Ibid
Da geht es um einen echten Beweis, eine reale Messung, die eine Jahre zuvor aufgestellte Theorie unwiderlegbar bestätigt, unwiderlegbar!
Und schließlich, so etwas ist reinstes Querdenkergeblubber, um seine ganz unglaubliche Leistung zu schmälern, so wie es auch die Querdenker mit Drosten oder Lauterbach machen. Die Grundlagen und die Ergebnisse von Einsteins Forschung waren in keiner Weise inhaltlich davon beeinflusst, wessen Brot er aß, höchstens wann er sie erzielte bzw. wann sie bewiesen werden konnten. Es waren die Engländer, die Royal Society, die dann 1919 mit der ersten Bestätigung Einsteins grummelnd (weil er während des Weltkriegs für die Deutschen gearbeitet hatte) ums Eck kamen, denn die Wissenschaft geht über Politik und Nationalismus hinaus.
ZitatÜberdies hatte er genug Mentoren und Weggefährten mit Kontakten in die Politik und die Wirtschaft.
Der Wikipedia-Artikel belegt ja gerade meine Aussagen. Desweiteren empfehle ich diverse späte Biographien über ihn...
Es geht in keiner Weise darum, seine Leistungen in irgendeiner Weise zu schmälern. Das ziehst du gewaltig an den Haaren herbei. Wozu eigentlich?
Der Wikipedia-Artikel belegt ja gerade meine Aussagen. Desweiteren empfehle ich diverse späte Biographien über ihn...
Es geht in keiner Weise darum, seine Leistungen in irgendeiner Weise zu schmälern. Das ziehst du gewaltig an den Haaren herbei. Wozu eigentlich?
Du hast das Geld ins Spiel gebracht und ich habe dein falsches Argument, deine falsche Aussage zur Wissenschaft, widerlegt.
ZitatDu hast das Geld ins Spiel gebracht und ich habe dein falsches Argument, deine falsche Aussage zur Wissenschaft, widerlegt.
Keineswegs. Du hast mein Argument in deiner Interpretation (bewusst?) missverstanden (Querdenker-Geblubber) und eine von mehreren möglichen Schlussfolgerungen daraus widerlegt. Und da es sowieso nicht darum ging: So what?
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