Thema der Woche: Ist die biblische Urgeschichte historisch glaubwürdig?

Sehr interessant und nachdenkenswert! Man muss ja nicht alle Schlüsse von Markus Till teilen, aber sehr gute Denkanstösse!

Ich empfehle, den Vortrag in mehreren Teilen anzuhören, wenn man nicht in einem Rutsch die Zeit oder Konzentration hat. Unten stehen ja die Min., die kann man dann ja wieder suchen und weiterhören.

Mitschreiben ist übrigens immer noch sehr hilfreich!

Danke, Conny, ich finde, dass dieses Theme momentan mehr als dran ist! Wir sollten uns nicht länger von den "Möchtegernwissenschaftlern" für dumm verkaufen lassen!

EKD und Worthaus, wir kommen und reden mit!!!

Schade, wieder kein Text zum (Mit-)Lesen! Viele lesen aber eben lieber. Naja, das ist das eben Pech.

Interessantes Thema, aber was hat denn die Landkarte oben damit zu tun? Wo ist das denn überhaupt?

Zitat von Nobody

Interessantes Thema, aber was hat denn die Landkarte oben damit zu tun? Wo ist das denn überhaupt?

Hör dir den Vortrag doch einfach mal an, sehr interessant. Da wird dir die "Landkarte" dann auch erklärt.

Zitat von Willem

Hör dir den Vortrag doch einfach mal an, sehr interessant. Da wird dir die "Landkarte" dann auch erklärt.

Ja, Willem, schon, aber dafür habe ich, ehrlich gesagt gar keine Zeit. Der Vortrag geht echt über eine Stunde lang!

Ich hab doch auch viel zu tun und viele wichtige Verpflichtungen! Da bleibt für sowas nicht so viel Zeit übrig. Leider!

Nobody, das ist doch ganz alleine deine Sache. Aber, wenn du meinst, dass dich die Fragen zur angemessenen Bibelauslegung schon interessieren würde und du andererseits schreibst, dass dir dieser Vortrag zu lang ist, dann darf ich dich schon fragen, ob dir das bei deinen vielen TV-Serien nicht auch so geht?

Willem, willst du mir vorschreiben, wie ich meine Zeit verbringe? Also wirklich ...

Wenn ich Theologie STUDIEREN wollte, würde ich mich an der Uni einschreiben lassen. Ich glaube, es ha ...

Aber lassen wir das, ich will heute mal nicht so sein.

Ja, es ist schon ein sehr langer Vortrag, aber regt auch sehr zum Nachdenken an. Irgendwie muss ich immer an meinen Bio-Unterricht zum Thema Evolutionstheorie in der Realschule denken, wo uns die Lehrer unübersehbar triumpfierend steckten, dass die Bibel dann ja wohl nicht stimmen könne, es sei doch jetzt absolut bewiesen, dass es ganz anders war.

Jetzt, Jahre später dieser Vortrag, der uns sehr klar darlegt, dass das alles doch noch nicht so eindeutig klar bewiesen ist. Echt spannend!

Ich höre immer "historisch". Na gut, dann wollen wir mal:

Laut 1. Mose waren Adam und Eva die ersten und damals auch einzigen Menschen auf der Erde. Sie bekamen die Kinder Kain, Abel und Set.

In 1. Mose 4,17 wird dann berichtet, dass der eine Sohn Kain mit seiner Frau schlief und dass sie schwanger wurde:

Zitat

Und Kain erkannte seine Frau; die ward schwanger und gebar den Henoch.

(1. Mose 4,17, Luther 2017)

Ups, ja wo hat der Kain denn seine Frau her, wenn es doch keine anderen Menschen gab? Sicher, es wird irgendwo berichtet, dass Adam und Eva noch weiteren Nachwuchs bekamen, aber, mal ehrlich, die werden dort noch nicht etwa Inzucht getrieben haben oder?!?

Aber, nun steht das da ja nun mal, was machen wir denn jetzt? Der Bericht darf ja, wie wir gerade lernten, nicht etwas als Bild oder als Parabel (Gleichnis) verstanden werden, oh nein, das geht nicht, es soll ja echt ein absoluter Tatsachenbericht sein.

Was meint ihr denn, wie geht das alles zusammen?

Zitat von Jens

Ups, ja wo hat der Kain denn seine Frau her, wenn es doch keine anderen Menschen gab? Sicher, es wird irgendwo berichtet, dass Adam und Eva noch weiteren Nachwuchs bekamen, aber, mal ehrlich, die werden dort noch nicht etwa Inzucht getrieben haben oder?!?

Inzucht ist eher bei evolutionistischen Erklärungsansätzen ein Thema.

Wer in Sachen Bibel und Biologie nicht völlig unbewandert ist, erkennt zweifellos, dass viele der gegen den Schöpfungsbericht vorgebrachten 'Argumente' auf bewussten Missverständnissen und subjektiven Verklärungen gegründet sind.

Noch heute können wir das enorme Differenzierungspotenzial der menschlichen DNA nachvollziehen.

Ich stelle bei der Betrachtung dieser Thematik immer wieder fest, dass es viel weniger um eine Kontroverse zwischen biblischen Berichten und Naturwissenschaften geht, sondern vielmehr um subjektive Interpretationen des Bibelberichtes, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren.

Zitat von Jens

Ich höre immer "historisch". Na gut, dann wollen wir mal:

Laut 1. Mose waren Adam und Eva die ersten und damals auch einzigen Menschen auf der Erde. Sie bekamen die Kinder Kain, Abel und Set.

In 1. Mose 4,17 wird dann berichtet, dass der eine Sohn Kain mit seiner Frau schlief und dass sie schwanger wurde:

Ups, ja wo hat der Kain denn seine Frau her, wenn es doch keine anderen Menschen gab? Sicher, es wird irgendwo berichtet, dass Adam und Eva noch weiteren Nachwuchs bekamen, aber, mal ehrlich, die werden dort noch nicht etwa Inzucht getrieben haben oder?!?

Aber, nun steht das da ja nun mal, was machen wir denn jetzt? Der Bericht darf ja, wie wir gerade lernten, nicht etwas als Bild oder als Parabel (Gleichnis) verstanden werden, oh nein, das geht nicht, es soll ja echt ein absoluter Tatsachenbericht sein.

Was meint ihr denn, wie geht das alles zusammen?

Alles anzeigen

Zitat von Nemesis

Inzucht ist eher bei evolutionistischen Erklärungsansätzen ein Thema.

Wer in Sachen Bibel und Biologie nicht völlig unbewandert ist, erkennt zweifellos, dass viele der gegen den Schöpfungsbericht vorgebrachten 'Argumente' auf bewussten Missverständnissen und subjektiven Verklärungen gegründet sind.

Noch heute können wir das enorme Differenzierungspotenzial der menschlichen DNA nachvollziehen.

Nemesis, leider gehst du damit aber nicht auf meine sachlich begründete Frage ein.

Also, ist 1. Mose 4 doch nur ein Bild, ein Gleichnis, eine Geschichte? Oder Tatsachenbericht? Dann aber bleibe ich bei meiner Frage, wo der Kain denn seine Frau her hatte, wenn es doch keine anderen Menschen gab?

Also, wie war das jetzt?

Zitat von Jens

Nemesis, leider gehst du damit aber nicht auf meine sachlich begründete Frage ein.

Doch, genau das mache ich. Es ist nur nicht das, was du hören, bzw. lesen willst.

Deine Frage ist vielmehr tendenziös gestellt.

Eine zulässige Antwort ist demnach nur im Bereich der Ablehnung des biblischen Berichts als historische Tatsache.

Wer den biblischen Bericht als das anerkennt, was er ist, nämlich historisch genau, kommt bei der Frage, woher Kain seine Frau nahm, nicht auf das schmale Brett, dass es ja keine anderen Menschen gegeben hätte.

Adam und Eva hatten eine unbestimmte Anzahl von Nachkommen; nur einige sind im Bibelbericht erwähnt.

Es ist vollkommen logisch, dass Kain seine Frau unter den Nachkommen Adams und Evas fand.

Wer den historischen und zeitgeschichtlichen Kontext beachtet, kommt auch nicht zu dem Schluss, dass es sich bei dieser Ehe um Inzucht handelt, so wie es heute verstanden wird.

Wer die Bibel kennt und sie als das Wort Gottes anerkennt, weiß, dass die ersten Gebote, die Inzucht als Sünde bewerten, im mosaischen Gesetz vermerkt wurden.

Zusammengefasst lässt sich also sagen, dass der Bericht über Adam, Eva und ihren Nachkommen den historischen Tatsachen entspricht und es sich im Falle der Ehe zwischen Kain und seiner Frau nicht um Inzucht, gemäß dem heutigen Verständnis gehandelt haben kann.

Ansichten, die dem widersprechen, beruhen auf subjektiven, Interpretationen, die wichtige Fakten außer Acht lassen und die entstehenden Lücken mit persönlichen Ansichten füllen.

Zitat von Nemesis

Es ist vollkommen logisch, dass Kain seine Frau unter den Nachkommen Adams und Evas fand.

...

Wer den historischen und zeitgeschichtlichen Kontext beachtet, kommt auch nicht zu dem Schluss, dass es sich bei dieser Ehe um Inzucht handelt, so wie es heute verstanden wird.

Wer die Bibel kennt und sie als das Wort Gottes anerkennt, weiß, dass die ersten Gebote, die Inzucht als Sünde bewerten, im mosaischen Gesetz vermerkt wurden.

Alles anzeigen

Ach so, jetzt verstehe ich. Du willst also sagen, dass das Pennen mit Verwandten 1. Grades damals noch erlaubt bzw. sogar gewollt war, weil es das mosaische Gesetz ja noch gar nicht gab. Das, was wir heute Inzucht nennen, war damals also auch von Gott her noch OK. Ich verstehe.

Naja, das ist zumindest eine plausible Denke, um abzusegnen, dass 1. Mose 4 doch als Tatsachenbericht durchgehen und bewertet werden kann. Da darf man dann mit den Umständen schon etwas großzügiger umgehen.

Interessante These!

Zitat von Jens

Interessante These!

Deine These widerspricht allerdings den Fakten.

Vielleicht fällt dir ja auf, dass es deine Interpretationen sind, die dich in Bezug auf das Thema in die Irre führen.

Ein Beispiel dafür lieferst du selbst:

Zitat von Jens

Du willst also sagen, dass das Pennen mit Verwandten 1. Grades damals noch erlaubt bzw. sogar gewollt war, weil es das mosaische Gesetz ja noch gar nicht gab.

Zunächst geht es darum, was der Bibelbericht aussagt und was nicht. Es geht keinesfalls darum, was ich dazu sagen wollte, oder was du an Interpretationen und Eisegese dort hinein liest.

So erklärt der Bibelbericht eben nicht ausdrücklich, warum Inzucht erst mit dem mosaischen Gesetz als Sünde eingestuft wird.

Das ist ein deutlicher Unterschied zu deiner These.

Zitat von Günter "Conny"

Wer sich den Vortrag unterwegs beim Autofahren, in Bus / Bahn oder wo auch immer anhören möchte, kann ihn sich hier downloaden:

Audio | mp3-Download

Gut Idee, ich bin im Außerdient und "reite" jeden Morgen und Abend normalerweise meine 125 bis 250 km ab - heute nicht, da haben wir Besprechung vor Ort. Aber bei den Überlandfahrten kann man sich so etwas während der Fahrt sehr gut anhören.

Werde mir das morgen mal reinziehen und dann hier berichten!

Ich habe alles gelesen und man kann schon darüber nachdenken. Im letzten setzt für mich irgendwo der Glaube an, denn absolute Beweise gibt es nicht. Interessant finde ich, dass nachgewiesen wurde, dass die Arche existiert haben kann und schwimmen konnte.

Zitat von Jens

Ach so, jetzt verstehe ich. Du willst also sagen, dass das Pennen mit Verwandten 1. Grades damals noch erlaubt bzw. sogar gewollt war, weil es das mosaische Gesetz ja noch gar nicht gab. Das, was wir heute Inzucht nennen, war damals also auch von Gott her noch OK. Ich verstehe.

Naja, das ist zumindest eine plausible Denke, um abzusegnen, dass 1. Mose 4 doch als Tatsachenbericht durchgehen und bewertet werden kann. Da darf man dann mit den Umständen schon etwas großzügiger umgehen.

Interessante These!

Hast du dich diese lange Laberei von diesem Till denn überhaupt angehört? Oder schreibst du hier wie der Blinde von der Leuchtreklame?

Nemesis redet wie immer um den heißen Brei herum, wenn man ihn auf dem falschen Fuß erwischt. Auf die einfache Frage, wo denn nun Kains Frau herkam, hat er keine Antwort.

Ich habe eine: das ist möglich, weil die Bibel ein Märchenbuch ist, von Anfang bis Ende.

Zitat von Gera

Ich habe alles gelesen und man kann schon darüber nachdenken. Im letzten setzt für mich irgendwo der Glaube an, denn absolute Beweise gibt es nicht. Interessant finde ich, dass nachgewiesen wurde, dass die Arche existiert haben kann und schwimmen konnte.

Ich bewundere Noah nach wie vor dafür, dass er sich die Mühe gemacht hat, von den 6000 Arten von Skorpionen, die es auf der Welt gibt, jeweils zwei Exemplare zu fangen und auf der Arche zu retten.

Zitat von Grubendol

Nemesis redet wie immer um den heißen Brei herum, wenn man ihn auf dem falschen Fuß erwischt. Auf die einfache Frage, wo denn nun Kains Frau herkam, hat er keine Antwort.

Das ist - entgegen der Faktenlage - eine unsinnige Aussage. Grubendol verfolgt hiermit nur ein Ziel, nämlich die Platzierung seiner eigenen, ideologisch versierten Meinung, die nichts mit Fakten zu tun hat.

Zitat von Grubendol

Ich habe eine: das ist möglich, weil die Bibel ein Märchenbuch ist, von Anfang bis Ende.

Das ist sein gruseliges Märchen, das er für wahr hält.

Ganz einfache Frage, warum kannst du darauf nicht antworten: wen hat Kain gevögelt?

Grubi,

deine Frage ist berechtigt, wie die Menschheit sich ohne Inzucht vermehren konnte. Die Bibel gibt keine klare Antwort.

Die mitochondriale DNA wird nur von der Mutter weitergegeben und so spricht man von der 'Mitochondrialen Eva', einer Frau,

"aus deren mitochondrialer DNA (mtDNA) die mitochondriale DNA aller heute lebenden Menschen durch eine direkte Abstammungslinie hervorgegangen ist. (...) Die mitochondriale Eva war weder die erste Frau noch die einzige Frau zu einem bestimmten Zeitpunkt der Vergangenheit. Eva hatte viele Zeitgenossinnen; die mitochondrialen Erblinien der anderen Frauen starben aber aus, während die von Eva überlebte (im größten Teil ihrer Nachkommen allerdings mit mehr oder weniger vielen Mutationen). Lebenszeit und -ort dieser Vorfahrin lassen sich mit Hilfe der Analyse der mtDNA einer repräsentativen Anzahl heute lebender Individuen recht genau eingrenzen." - Wikipedia

Wir haben biologisch gesehen alle die gleiche Urmutter, die aus Afrika stammte.

Grubi,

man geht davon aus, dass das erste menschliche Leben im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris begann.

Obige Lehre ist jüdisch: die Mutter allein vererbt. Unsere Schwiegertochter hat einen jüdischen Vater und eine schlesische christliche Mutter und ist keine Jüdin.

Zitat

Grubi,

man geht davon aus, dass das erste menschliche Leben im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris begann.

Obige Lehre ist jüdisch: die Mutter allein vererbt. Unsere Schwiegertochter hat einen jüdischen Vater und eine schlesische christliche Mutter und ist keine Jüdin.

Nein, das war in Afrika.

Ich rede von DNA, nicht von Traditionen. Die jüdische Tradition beruht lediglich darauf, dass nur die Mutter wissen kann, wer wirklich der Vater eines Kindes ist.

Zitat von Grubendol

Ganz einfache Frage, warum kannst du darauf nicht antworten: wen hat Kain gevögelt?

Die Bibel sagt es nicht explizit, aber es ist dennoch plausibel, dass Kain eine seiner Schwestern zur Frau nahm.

So habe ich das auch stets erklärt, wann immer diese Frage aufkam.

Das ist eigentlich selbstverständlich.

Inzucht...

Grubi,

evtl. war es nicht anders möglich, als die Schwester zu heiraten. Die Yesiden praktizieren das nach wie vor. In der Regel werden Verwandte ersten Grades geheiratet, deshalb gibt es viele Missbildungen.

"The family that lays together stays together..."

Zitat von Grubendol

Inzucht...

Ja, es ist bekannt, als was es heute bezeichnet wird.

Dürfte für dich auch kein Problem sein. Gibt's ja laut Evolutionstheorie immer wieder.